Губернатор Пермского края Виктор Басаргин 6 июня назначил и.о. руководителя своей администрации директора ГК «Кучер» Григория Куранова. Прежний руководитель ФИРДУС АЛИЕВ, проработавший в этой должности последние два года, в интервью корреспонденту „Ъ“ ВЯЧЕСЛАВУ СУХАНОВУ рассказал о причинах своего ухода, особенностях работы с экс-главой Прикамья Олегом Чиркуновым и о политическом будущем региона.
— Решение покинуть администрацию — это ваше личное решение или работодателя?
— Это решение работодателя (губернатор Виктор Басаргин. — „Ъ“).
— Чем оно продиктовано?
— Мотивы работодателя доподлинно мне неизвестны. Возможно, у меня могла получиться более продолжительная история, если бы присутствовал абсолютный критерий оценки моей работы, а не субъективный, во многом основанный на чужих словах, зачитках каких-то аналитических материалов. Вероятно, он (Виктор Басаргин. — „Ъ“) исходил из иного представления о том, каким образом должна формироваться его команда. У Виктора Басаргина свое представление о том, какие вещи являются приоритетными, значимыми на нынешнем этапе. Для такого видения задач я не совсем приемлемая фигура. Без обид с моей стороны.
— Можете прокомментировать назначение на должность главы администрации Григория Куранова. Он справится с фронтом работ?
— Сегодня судить о том, справится или нет Григорий Куранов, точно преждевременно. Григорий Владимирович — слишком заметная фигура на политическом рынке, чтобы он был неприемлемым исполнительным кадром. Губернатор, принимая такое решение, наверняка взвешивал все характеристики, которые существуют в этом сегменте.
Совсем другое дело, когда на такой должности появляется прибывший из другого региона, мало кому известный человек. В этом случае вопросы о его возможном потенциале, профессиональных возможностях совершенно справедливы. Григорий Владимирович — небезызвестная в регионе фигура, очевидно его место в системе внутриэлитных кланов, то, чем он занимался до этого, какие задачи решал во время губернаторства Олега Чиркунова. Эта информация на политическом рынке хорошо известна. Когда нынешний губернатор принимал решение относительно меня и Григория Владимировича, он руководствовался абсолютно объективной информацией и понимал, каким образом она будет интерпретирована в сообществе.
— Каковы ваши дальнейшие планы? Ходят разговоры о том, что вы примете участие в создании партии бизнесмена Михаила Прохорова...
— Мне очень приятно, когда о моей судьбе беспокоятся, переживают, на всякий случай придумывают всякие слухи. Я, как активный человек, имеющий разнообразные политические коммуникации, безусловно, веду переговоры по этому поводу. Думаю, как деятельный участник политических процессов в Перми, я себя исчерпал. Здесь нет ни одного адекватного предложения, которое было бы соизмеримо моему уровню, представлению о том, что я должен делать. Речь даже не об объеме финансовых средств.
Важно, чтобы мне было интересно мое занятие. Мое возвращение в Пермский край было дико интересным. На тот момент сложился некий кризис власти: Олега Чиркунова топтали за «Хромую лошадь», правительство Валерия Сухих на протяжении нескольких месяцев находилось в отставке, заксобрание рейдерски захвачено группой «Солидарность». Этот период стал стартом дискуссий вокруг культурных новаций властей. Помимо этого приближался электоральный цикл, подготовкой к которому надо было заниматься. Структурирование проблем, упаковка решений, поиск диалоговых окон между конфликтующими сторонами стали неким вызовом, драйвером лично для меня.
Сегодня этого в крае нет просто по определению. Складывается обычная чиновничья, немного тухловатая ситуация. В том числе по этим причинам не вижу себя в Перми.
Я нацелен на то, чтобы в ближайшей перспективе перебраться в Москву, часть семьи у меня живет там.
— Вас неоднократно отправляли в отставку. Самый известный момент — это январь 2012 года, после памятного совещания с участием полпреда по ПФО Михаила Бабича. Можете пояснить, что тогда произошло?
— То время было тяжелым административным периодом, связанным с выборами президента РФ. Все знают, чем закончились выборы декабря 2011 года в Госдуму РФ и заксобрание Пермского края. Не могу сказать, что кто-то был удовлетворен этими результатами. Откровенно скажу, что выборы проходили в режиме тотального контроля над всем выборным хозяйством на фоне межэлитного конфликта между командами Чиркунова (Олег Чиркунов, бывший губернатор Пермского края, возглавлял региональный список «Единой России». — „Ъ“) и Трутнева (Юрий Трутнев, бывший глава Минприроды РФ, возглавлял федеральный список «Единой России». — „Ъ“). Безусловно, такие условия не могли привести к благоприятным результатам.
Отмечу, что полученный на декабрьских выборах результат является абсолютно справедливым. Мы были категорически против использования каких-либо технологий работы с урнами. Ни одного усилия в этом направлении с нашей стороны точно не предпринималось. Признаю, что использовались различные технические ухищрения по мотивации отдельных профессиональных, социальных групп прийти на избирательные участки. На этом наши попытки повлиять на ход процесса голосования закончились. Вероятно, поэтому итоги выборов в Прикамье отличались от результатов других регионов, где использовались совсем другие технологии.
Мы с Олегом Чиркуновым реализовали собственный проект под названием «Состав заксобрания». Полученный состав парламента на 80% соответствовал нашим ожиданиям. Это высочайший результат. Технологические цепочки, которые применялись, а именно распределение по округам, группам влияния, работали с различными партийными брендами, «Справедливой Россией», ЛДПР и другими — привели к формированию парламента в том виде, в котором он существует сейчас.
Юрий Трутнев, наоборот, сконцентрировался на Госдуме РФ. Его команда контролировала все штабные структуры, которые обладали значительным ресурсным потенциалом. При этом результативность кампании, как известно, оказалась очень скромной. Проект коллег не достиг определенного показателя, поэтому нужен был виноватый. Была предпринята попытка обвинить в этом персонально меня: именно господин Алиев провалил выборы в Госдуму РФ. В качестве аргумента было внесено, что я якобы создал некие препятствия для коллег. Но, на мой взгляд, не было представлено ни одного существенного доказательства, были высказаны только субъективные оценки.
Все эти процессы происходили в декабре 2011 года, когда наблюдалась повышенная общественная активность. Все задумались о том, во что выльется политическое противостояние на улице, эмоциональное восприятие было огромным. Именно по этой причине ожидались достаточно лобовые решения. Когда мы узнали о том, какими способами нам предложено достичь результата на президентских выборах, решили отойти. Это наше обоюдное с Олегом Чиркуновым решение. Я решил, что мне не стоит брать ответственность за реализацию технологических приемов, которые на тот момент применялись.
— А что это за приемы?
— Аккуратно скажу, что они связаны с тщательным администрированием процесса. Такие технологии понятны и хорошо известны: подпишись за результат и возьми ответственность за все, что только можно. Для меня это категорически неприемлемо. Я пришел к Олегу Чиркунову и откровенно сказал, что не хочу брать ответственность за этот процесс, так как это не отвечает моим взглядам на всю эту историю. Параллельно с тем, чтобы взвалить на меня все потенциальные риски президентской кампании, шел поиск виноватого за результаты выборов в Госдуму РФ. Такая ситуация создавала напряжение, поэтому я принял решение находиться в стороне.
— Говорят, во Франции?
— В том числе. А это противозаконно? Писали, что я работал в Париже, ел круассаны — это полный бред. В тот момент я не был в Париже и посещал не только попсовотуристические маршруты. Кроме того, я категорически ненавижу круассаны.
— Как вы оцениваете работу с Олегом Чиркуновым в последние годы?
— Олег Чиркунов — гиперяркая звезда. Эта характеристика подразумевает, что звезда и греет, и обжигает, и удаляет, и приближает одновременно. Звезда — это такой гигантский кристалл с неотесанной поверхностью, многочисленными углами. Кого-то Олег Чиркунов колет, режет всеми своими углами.
Период работы с теперь уже экс-губернатором адекватен общим возможностям и планам. У нас было абсолютное взаимопонимание, которое базировалось на определении, что у умного человека всегда много советников. Глупый — и так много знает. Такой подход позволял иметь много площадок для выработки позиций, многократного обсуждения принимаемых решений, учета различных факторов. Генерировалась какая-то позиция, которая могла нам и не нравиться, дальше она переходила на этап реализации.
Наши разговоры всегда носили эмоционально-демонстративный характер. Мы закрывались в его кабинете, каждый мог позволить себе предлагать бред, который отсекался вторым. Это было сильной стороной процесса выработки решений. Каждый из нас не находился в формате исполнения единоличной воли, это была воля коллектива. У нас были внутренние конкурентные позиции, кто-то из коллег иногда делал поступки, которые мы потом между собой обсуждали и не всегда с позитивной стороны.
Особенность Олега Чиркунова того периода — наличие четкого, ясного, хотя многими неприемлемого «плана Мюнхгаузена»: «Вытащить ситуацию за волосы из болота». С другой стороны, это была во многом слепая вера в то, что результата можно достичь большевистскими подходами. Мы понимали, что необходимо модерирование политического пространства.
— Модерирование пространства — удаление с политического поля неугодных, оппозиционеров? Формирование структуры управления регионом под себя и свои цели?
— Вряд ли кто-то на этом посту попробует подойти к этому процессу с другой стороны. Через определенный цикл появляется понимание того, что должность губернатора сакральна. Не потому, что глава региона умнее или прозорливее других. Неважно, каким набором полномочий глава региона наделен, он все равно сакрален по определению. Губернатор сакральнее любого федерального министра, потому что он стоит на земле. Его решения влияют на жизнь конкретных людей, перед которыми несет ответственность, а не перед абстрактными объектами.
Последние годы — сложный период работы. Идеологические посылы не всегда находили отклик у населения. Олег Чиркунов и сам это признает. Мы видели, что эта часть нашей работы не сдвигается с мертвой точки, дан существенный противоход. Сложная дискуссия сложилась вокруг культурных новаций, в итоге приобрела жесткий негативный характер с лозунгом «Долой!», сведения личных счетов. Такая повестка не позволила губернатору иметь более широкую социальную базу.
С другой стороны, в истории нет ни одного примера, чтобы реформатор получал ежеминутную, ежесекундную народную поддержку. Реформаторы всегда являлись главными раздражителями. Только после того, как проворачивалось «управленческое колесо», результаты, идеи такого человека начинали оценивать по достоинству. Думаю, аналогичная история произойдет и с Олегом Чиркуновым. Сейчас ситуация выглядит как некая травля, все «чиркуновское» или то, что похоже на «чиркуновское», моментально начинает приобретать негативный оттенок. Думаю, наоборот, необходимо обсуждать наследие Чиркунова, сделать выводы, что из этого является значимым, а что случайным, наносным.
— Олег Чиркунов до сих пор сохраняет влияние на пермскую политику? Он планирует вернуться в политику?
— С одной стороны, масштаб личности Чиркунова уже не помещается в размеры Пермского края. Он имеет серьезную интеллектуальную базу, поэтому, безусловно, может выступать экспертом. Предположу, что сейчас его больше будет интересовать то, каким образом пермский опыт можно преломить в исторической перспективе, интерпретировать в российских реалиях. Осторожно оценю возможность его возвращения в качестве политического актора. Маловероятно, что он начнет передергивать действия нового губернатора, составлять ему оппозицию.
С другой стороны, все меняется. Невозможно предугадать, что будет происходить в политическом сознании пермяков через пять лет, когда закончатся полномочия действующего губернатора Виктора Басаргина. Нельзя исключить, что после появления выборов губернаторов Олег Чиркунов не задастся вопросом: «Почему бы и не избраться?». Это все размышления, мне не известно о каких-то планах в этом направлении.
— Не секрет, что некоторые депутаты заксобрания управлялись из краевой администрации. Как изменится ситуация поле вашего ухода?
— Депутаты — это странная субстанция. С одной стороны, парламентарии — люди здравомыслящие, в большинстве случаев состоявшиеся, имеющие свою точку зрения, находящиеся на пике своей деятельности. С другой — люди зависимые, так как являются членами партий, представителями директорского корпуса, корпораций.
Формулировка «депутаты управляются с Куйбышева, 14» мне не очень нравится, потому что наша работа не строилась в формате «упал-отжался». Такой подход к депутатам — полная глупость, этот механизм плохо работает, всегда дает сбои. Поэтому наши взаимоотношения с депутатами строились на договоренностях, взаимных обязательствах, что позволяло вести конструктивный диалог, выстраивать деятельное партнерство. В этой части коллеги сегодня освобождены от этих обязательств. Частенько вот на этом зеленом диване (считаю его символом нашей внутренней политической кухни) готовились и принимались важные решения, большинство из которых потом представлялись губернатору. Не было ни одного случая, чтобы я требовал жесткого выполнения моих указаний.
Отмечу, депутатское единодушие, которое было продемонстрировано 5 мая (состоялось заседание заксобрания края, на котором за наделение Виктора Басаргина полномочиями губернатора проголосовали 53 из 54 депутатов. — „Ъ“), является верхушкой айсберга. К сожалению, итоги голосования были интерпретированы таким образом, что депутаты якобы «легли» под новую власть. Но это, я вас уверяю, далеко не так. Парламентарии — гиперразумные люди, они действовали в тот момент, исходя из принципа деятельного партнерства: они протянули новому губернатору свою руку, дав понять, что открыты к диалогу. Уверяю вас, что если в работе с заксобранием будет применяться административно-командный подход, то парламентарии закроют эту руку, и нынешние арендаторы Куйбышева, 14 увидят совсем другую фигуру. Работа с депутатами — очень тонкий процесс. Здравый смысл — вот ответ на ваш вопрос «кто будет управлять депутатами?».
— Какие личные политические неудачи, достижения на посту главы администрации можете назвать? Какие самые сложные политические задачи перед вами ставил Олег Чиркунов?
— Тактическим провалом для нас стало то, что депутатская группа «Солидарность», оппозиционная персонально Олегу Чиркунову, едва не встала под партийное знамя коммунистов. Такая возможность была понятна, поэтому вовремя сделали шаги по купированию этой проблемы. Мы пытались объяснить коммунистам, что их использовали втемную, но они погрузились в эйфорию от возможности получить дополнительные голоса на росте протестных настроений. Наше противодействие объединению коммунистов и «Солидарности» стало дополнительным драйвером для протестов против политики Олега Чиркунова. Если в других регионах оппозиционеры выходили на улицы против «Единой России», то в Перми — против губернатора.
Еще один провал — дискуссия вокруг культурной политики, которая приобрела характер борьбы с бесовством. Все оппоненты Олега Чиркунова использовали эту повестку.
И какой-то период времени власть ничего не противопоставляла этому. Марату Гельману и Борису Мильграму удавалось реагировать на какие-то тезисы, но в большинстве случаев в политическом поле эта повестка была проиграна. Критика культурных проектов стала абсолютно доминирующей, более того, она начала создавать внутреннее напряжение в команде губернатора. В той же кампании в Госдуму был выдвинут лозунг: «Уберите красных человечков — „Единая Россия“ получит на 10% больше».
Достижением считаю формирование структурированной политической элиты в период 2009–2011 годов. Наш первый проект — выборы в Пермскую гордуму. Впервые на территории края власти серьезно отнеслись к тому, как пройдут выборы в столичном городе. Мы были удовлетворены персональным составом заксобрания края. В достижения можно записать начало диалога с политическим монстром — «Единой Россией», хотя этот процесс шел и не без сложностей. Тогда удалось многие конфликты перенаправить в режим созидания, вписать в схему часть элит, которые открыто воевали с губернатором.
— Как вам удалось вписать в структуру такого оппонента губернатора, как Владимир Плотников?
— Факт, что этот человек имеет определенное влияние на политические и экономические процессы в Перми. Мы нашли возможности, чтобы работать с ним в приемлемом формате.
— Какие из инициатив Олега Чиркунова могут быть свернуты новой губернской властью?
— Первичные дискуссии в этом направлении уже стартовали по «Маминому выбору», пресловутой культурной политике, мастер-плану Перми. Думаю, процесс сворачивания проектов не станет носить ярко выраженного, революционного характера, а будет основан на кадровых решениях нынешнего губернатора.
В результате проекты бывших властей не получат такой активной поддержки, как ранее, что приведет к их медленному затуханию. Кроме того, резко разрушенное пространство надо чем-то заполнять. Попробуй отними у народившихся оппозиционеров, думающих активных людей нынешнюю повестку. Люди уже привыкли быть включенными в некие дискуссии, проклинать Гельмана (Марат Гельман, директор КГАУ «Музей современного искусства PERMM». — „Ъ“) и Мильграма (Борис Мильграм, и.о. вице-премьера. — „Ъ“), что-то осуждать, поддерживать. Если завтра этого не будет, возникнет болото.
— Если бы в Пермском крае осенью 2012 года состоялись выборы, Олег Чиркунов смог бы их выиграть?
— Вспомните избирательную кампанию президента Путина. Почему он выиграл, на ваш взгляд?
— На мой взгляд, власть испугалась потери контроля, мобилизовалась и пошла вперед.
— Возможно, и так. Думаю, главный фактор — отсутствие реальных конкурентов у Владимира Путина (ныне президент РФ, ранее председатель правительства. — „Ъ“). В противовесе находились отработанные лидеры нескольких партийных брендов и молодой, подающий надежды бизнесмен Михаил Прохоров. Если у Олега Чиркунова вдруг возникло бы внутреннее решение идти на выборы и провести кампанию, то по яркости личности у него нет конкурентов. Это факт.
— Даже Константин Окунев не смог бы составить конкуренцию?
— Вы хотите Окунева сравнить с Чиркуновым? Популярность Окунева, при всем уважении к нему, ограничивается Ленинским районом Перми, а дальше — по затухающей. Выборы проходят в крае, а не только в Перми, а это значительно усложняет задачу. Единственным конкурентом с точки зрения яркости мог стать только Юрий Трутнев. В этом случае можно говорить о равноправной борьбе. Такая кампания могла носить непредсказуемый характер, в ход было бы пущено все оружие из арсенала обоих, использованы всевозможные технологические, медийные ухищрения, скандалы, подкуп людей. Это была бы блестящая кампания. Совсем другое дело — борьба Чиркунова и еще кого-то. Исход выборов в такой ситуации для меня очевиден.
— Конфликт между Олегом Чиркуновым и Юрием Трутневым действительно носит острый характер?
— Это два взрослых человека, которые прошли определенный путь рука об руку. Каждый сыграл в судьбе другого значительную роль. Не предприми Олег Чиркунов определенных действий во время мэрской кампании Трутнева, последний бы не стал мэром, а потом — губернатором. В таком случае и сам Чиркунов вряд ли занял бы должность главы региона. Сегодня они могли быть простыми бизнесменами. Тем не менее, они вместе со всеми сложностями прошли этот путь. Меня всегда удивляло, насколько они разные. Может быть, я просто застал обоих диаметрально противоположными.
Некоторые пытаются описать их отношения как конфликтные, думаю, что это просто совершенно разные траектории движения в пространстве. Чиркунов и Трутнев, как два крупных космических тела, которые удаляются друг от друга с невероятной скоростью и попутно создают турбулентность в пространстве.
— Можете прокомментировать историю с судебным разбирательством вокруг вашего диплома о высшем образовании в 2008 году?
— Здесь все предельно просто. Есть истории, когда люди покупают себе дипломы. У меня другая история. Я учился в этом учебном заведении (Удмуртский госуниверситет. — „Ъ“) и доучился ровно до того момента, когда надо было финишировать. Огромное количество людей, например нынешний проректор, могут подтвердить этот факт. В этот последний момент произошел какой-то сбой, о котором я ничего не знал: уникальным способом из архива университета исчезло мое личное дело.
Первым делом соответствующие органы проверили, почему у меня на руках оказался такой документ. Проверка показала, что личного дела в университете нет. Кто это организовал, чем это все дело закончилось, мы все это знаем. Суд не нашел доказательств моей вины, хотя подавляющее большинство коллег в медийной среде заявили, что дело прекращено по нереабилитирующим основаниям, в действительности в связи с отсутствием состава преступления.
Сегодня этот сбой ликвидирован, иначе я бы не работал на госслужбе. Если вопрос бы не был решен, это могло стать предметом постоянного пристального внимания ко мне, возможностью уязвить. История, как известно, не получила дальнейшего развития.
— Вам дают разные оценки. Кто-то считает вас великолепным политическим менеджером, кто-то, наоборот, употребляет нецензурную лексику.
В завершении нашего разговора такой вопрос: в политике цель оправдывает любые средства?
— Вы пытаетесь в этот вопрос включить некую нравственную компоненту. Вопрос изначально носит негативный оттенок. Где та черта, за которой находится политика? Любой ответ на этот вопрос можно считать чепухой.
Политика — сложный процесс, который живет по своим законам. Большинство людей их не знают, нарушают каждый божий день, потом удивляются: «Почему происходит именно так?». Не все помнят закон всемирного тяготения, но как только мы его нарушаем, тут же разбиваем коленку или хуже того, голову. В политике — проще, нет физических увечий.
Политики действуют по своим законам. Ты либо работаешь в соответствии с ними, либо не достигаешь поставленной цели, потом начинаешь предъявлять соответствующие обвинения более успешным политикам. Полностью оправданные действия, которые четко соответствуют законам политического процесса. И не надо этим законам давать нравственную оценку. Было, есть и будет: все лидеры стремятся получить максимум власти. Глупо этого не понимать.